Γιάννης Τόλιος, διδάκτωρ Οικονομικών, μέλος ΠΓ της ΛΑΕ – Συνέντευξη στη Τζούλια Λιακοπούλου (25/20/2017)

1). Ακούμε συχνά από κυβερνητικούς εκπροσώπους ότι τον επόμενο χρόνο βγαίνουμε από τα Μνημόνια και μπαίνουμε στο δρόμο της ανάπτυξης και μεταλιτότητας εποχής. Υπάρχει στα αλήθεια τέτοια προοπτική;

Πρόκειται για μόνιμο επικοινωνιακό τρικ όλων των μνημονιακών κυβερνήσεων από το 2010 ως σήμερα, αρχίζοντας από ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ και τώρα από το ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Τα Μνημόνια δηλ. οι ακραίες νεοφιλελεύθερες πολιτικές, δεν πρόκειται να σταματήσουν, αλλά θα συνεχιστούν στο εγγύς και απώτερο μέλλον. Ειδικότερα μέχρι το 2022 υπάρχει επίσημη δέσμευση για «πλεονάσμαστα» 3,5% του ΑΕΠ, εξαθλιώνοντας τον ελληνικό λαό χάριν των δανειστών, ενώ μέχρι το 2060 (!) η χώρα θα βρίσκεται υπό αυστηρή επιτροπεία μέχρι να εξοφληθεί τουλάχιστον το 75% του δημόσιου χρέους. Αυτό στην ουσία «εγγυώνται» όλα τα Μνημονιακά κόμματα – συγκυβέρνησης και αντιπολίτευσης – και οι όποιες αντιπαραθέσεις και «σκληρές κόντρες», αποτελούν «σκιαμαχίες» με στόχο τη νομή της εξουσίας. Χωρίς κατάργηση λιτότητας και την εφαρμογή φιλολαϊκής πολιτικής εξόδου από την κρίση, δεν υπάρχει ελπιδοφόρα προοπτική για το μέλλον.

2).Ποιοι είναι οι βασικοί άξονες της εναλλακτικής οικονομικής πρότασης της ΛΑΕ;

Υπάρχουν ορισμένα μέτρα που χρειάζεται να ληφθούν άμεσα, τα οποία ανοίγουν δρόμους στη φιλολαϊκή έξοδο από την κρίση. Πρώτο και βασικό είναι η διακοπή της πληρωμής των τοκοχρεολυσίων του χρέους (γύρω στα 15 δις κάθε χρόνο) με στόχο τη βαθιά διαγραφή του, κάνοντας χρήση του κυριαρχικού δικαιώματος με βάση το διεθνές δίκαιο. Ταυτόχρονα χρειάζεται αποδέσμευση από την ευρωζώνη και μετάβαση στο εθνικό νόμισμα, ανακτώντας εκτός από τη νομισματική κυριαρχία και τον έλεγχο όλων των μοχλών οικονομικής πολιτικής (δημόσια έσοδα και δαπάνες, εισοδηματική και κοινωνική πολιτική, κά). Επίσης χρειάζεται πέρασμα στο δημόσιο και κοινωνικό έλεγχο των τραπεζών και της Τράπεζας Ελλάδος, η οποία γίνεται κεντρική κρατική τράπεζα. Αυτά είναι τα πρώτα μέτρα, μιας αληθινά λαϊκής κυβέρνησης, τις πρώτες βδομάδες ανάληψης της διακυβέρνησης. Αμέσως μετά αρχίζει το ξήλωμα όλων των Μνημονιακών ρυθμίσεων που καταληστεύουν τον ελληνικό λαό, ιδιαίτερα τους μισθωτούς και συνταξιούχους, εξασφαλίζοντας ενίσχυση της αγοραστικής δύναμης, της παραγωγής, της απασχόλησης και αύξησης του εισοδήματος. Μπαίνει επίσης σε εφαρμογή ευρύ πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, αξιοποιώντας πόρους από τα τοκοχρεολύσια και χαμηλότοκο δανεισμό από την κεντρική τράπεζα, ενώ οι δημόσιες εμπορικές τράπεζες παρέχουν ρευστότητα στις επιχειρήσεις για επανεκκίνηση και ανόρθωση της οικονομίας. Επανέρχονται επίσης υπό δημόσιο έλεγχο οι κερδοφόρες ΔΕΚΟ και επεκτείνεται ο έλεγχος στις επιχειρήσεις στρατηγικής σημασίας. Τέλος εφαρμόζεται πολιτική ισότιμης οικονομικής συνεργασίες με όλες τις χώρες, ιδιαίτερα τις ευρωπαϊκές και τις μεσογειακές, κά.

3). Θεωρείτε ότι το τρίπτυχο εθνικό νόμισμα, στάση πληρωμών, εθνικοποίηση τραπεζικού συστήματος, είναι απαραίτητο για να προχωρήσει η οικονομική ανάκαμψη;

Αποτελούν αφετηριακό βήμα για έξοδο από την κρίση. Με τη διακοπή της εξυπηρέτησης του χρέους, σταματάει η συνεχής και πολύμορφη λεηλασία των λαϊκών εισοδημάτων στο όνομα της επίτευξης «πλεονασμάτων» για πληρωμή των τοκοχρεολυσίων. Πρόκειται για «πλεονάσματα φτώχειας» και όχι «πλεονάσματα παραγωγής». Ταυτόχρονα εξοικονομούνται πόροι για αναπτυξιακά έργα, για αύξηση της απασχόλησης και μείωσης της ανεργίας. Από την άλλη, η ανάκτηση της νομισματικής κυριαρχίας «λύνει τα χέρια» σε μια λαϊκή κυβέρνηση να κάνει κατάλληλες ρυθμίσεις στη πιστωτική πολιτική των τραπεζών (εφαρμογή «σεισάχθειας» στα κόκκινα δάνεια λαϊκών νοικοκυριών), της φορολογίας (μείωση έμμεσων φόρων και φορολογία λαϊκής περιουσίας, πάταξη λαθρεμπορίου, κατάργηση προνομίων ολιγαρχίας), της κοινωνικής πολιτικής (αναβάθμιση υγείας, παιδείας, πρόνοιας, πολιτισμού), κά. Να σημειώσουμε ότι στα πλαίσια της ευρωζώνης και δη σε καθεστώς Μνημονίων, δεν υπάρχουν περιθώρια άσκησης εναλλακτικής οικονομικής πολιτικής. Το απαγορεύει – ρητά και μεταφορικά – το νεοφιλελεύθερο «Σύνταγμα» της οικονομικής και νομισματικής ενοποίησης (ΟΝΕ). Το τρίπτυχο άμεσων μέτρων, αποτελεί το αφετηριακό βήμα στη διαδικασία οικονομικής ανόρθωσης, η οποία θα πάρει χρόνο μέχρι να υπερβεί τα προ κρίσης επίπεδα και επιτευχθεί δραστική μείωση της ανεργίας. Είναι μέτρα ζωτικής σημασίας και μπορεί, σε συνδυασμό με τα άλλα μέτρα-άξονες, να βγάλει την οικονομία και την κοινωνία από την πολύπλευρη κρίση.

4). Με το εθνικό νόμισμα δεν μπαίνουμε σε πολιτική οικονομικής λιτότητας; Νομίζω ότι από το 1985 η οικονομική πολιτική της Ελλάδας είναι πολιτική λιτότητας

Η μετάβαση στο εθνικό νόμισμα δεν είναι «φάρμακο για κάθε νόσο».! Πολύ σωστά επισημάνατε ότι και παλαιότερα, πριν μπούμε στο ευρώ, εφαρμόζονταν πολιτικές λιτότητας. Ωστόσο υπήρχαν περιθώρια με κοινωνικούς αγώνες, περιορισμού της ανισοκατανομής του εισοδήματος, ενώ με ευρώ και Μνημόνια, συντελείται συντριβή θεμελιωδών δικαιωμάτων. Η μετάβαση στο εθνικό νόμισμα είναι «αναγκαία», αλλά όχι και «ικανή συνθήκη» για τη φιλολαϊκή έξοδο από την κρίση. Τονίζω τον όρο φιλολαϊκή, γιατί μετά από επτά χρόνια σκληρής λιτότητας, προβλέπεται φέτος μικρή ανάκαμψη (αύξηση ΑΕΠ γύρω στο 1-1.3%), την οποία η κυβέρνηση προβάλλει ως «success story». Όμως για να θυμηθούμε τους στοίχους του Αλκαίου, «εδώ είναι Αττική φαιό νταμάρι, κι ένα πεδίο βολής φθηνό, που ασκούνται βρίζοντας ξένοι φαντάροι».!! Που σημαίνει, ότι με πολιτικές λιτότητας (πλεονάσματα 3,5% του ΑΕΠ σε βάθος δεκαετίας) και με συνεχή επιτροπεία από τους «θεσμούς» (ΕΕ-ΕΚΤ-ΔΝΤ), δεν υπάρχει περιθώριο ουσιαστικής βελτίωσης της κατάστασης των εργαζόμενων και του ελληνικού λαού. Κατά συνέπεια χρειάζεται να εφαρμοστεί ολόκληρη η δέσμη μέτρων της εναλλακτικής πρότασης που επιγραμματικά αναφέραμε. Η μετάβαση στο εθνικό νόμισμα, μας βγάζει από τη «φυλακή του ευρώ» και διευκολύνει την εφαρμογή της, ενώ μας ανοίγει δρόμο ανάκτηση της χαμένης «εν πολλοίς» εθνικής και λαϊκής κυριαρχίας.

5). Σχετικά με τον πρωτογενή τομέα, γνωρίζουμε ότι έχει υποστεί μείωση από το 15% στο 3% επί του ΑΕΠ. Ισχύει αυτό που μας κατηγορούν, ότι δεν παράγουμε τίποτα;

Είναι ένας ακόμα μύθος που καλλιεργούν τα κυρίαρχα media, οι εκπρόσωποι της ολιγαρχίας και οι πολιτικές δυνάμεις που επιμένουν στην «πάση θυσία» παραμονή στην ευρωζώνη. Είναι επανέκδοση της παλιάς θεωρίας της «ψωροκώσταινας», ότι τάχα η χώρα δεν μπορεί να ζήσει αν φύγει από την εξάρτηση, δηλ. αν αποδεσμευτεί από την ευρωζώνη. Ωστόσο τα επίσημα στοιχεία διαψεύδουν τους συγκεκριμένους ισχυρισμούς. Η Ελλάδα παρά τα πλήγματα της κρίσης, όχι μόνο παράγει αλλά και εξάγει σημαντικό μέρος των προϊόντων και υπηρεσιών. Τα τελευταία χρόνια, όσο παράξενο και να φαίνεται, το ύψος της αξίας εξαγωγών αγαθών και υπηρεσιών, καλύπτει το ύψος των εισαγωγών. Ειδικότερα η Ελλάδα εισάγει πετρέλαιο, μηχανήματα, τρόφιμα, φάρμακα κά, ενώ εξάγει προϊόντα βασικής μεταλλουργίας, προϊόντα πετρελαίου, πλαστικά, φάρμακα, ηλεκτρικές συσκευές, οπωροκηπευτικά, ψάρια, ορυκτά κά. Το έλλειμμα στο εμπόριο αγαθών, καλύπτεται από το πλεόνασμα στο εμπόριο υπηρεσιών (τουριστικό, ναυτιλιακό). Από την άλλη η μετάβαση στο εθνικό νόμισμα δεν συνεπάγεται σταμάτημα του εμπορίου και διακοπή των σχέσεων με την ΕΕ και ευρωζώνη. Αντίθετα η χώρα με το δικό της νόμισμα και συναλλαγματική πολιτική, μπορεί να διευκολύνει τις εξαγωγές της και να περιορίσει ορισμένες εισαγωγές (πχ. ειδών πολυτελείας, κά).

6). Από διάφορα «μ.μ.ε» και αρκετούς οικονομολόγους, καλλιεργούνται… και διαδίδονται φήμες και φοβίες ότι: α) με εθνικό νόμισμα θα έχουμε υποτίμηση που θα ξεπεράσει το 50% και β) αδυναμία κάλυψης αναγκαίων εισαγωγών (φάρμακα – πετρέλαιο – τρόφιμα), κά.

Εδώ έχουμε αποθέωση της κινδυνολογίας.! Κατ’ αρχάς είναι λάθος να ερμηνεύουμε κάθε υποτίμηση νομίσματος «αρνητική» και κάθε ανατίμηση «θετική». Στις διεθνείς συναλλαγές πολύ ισχυρές χώρες (ΗΠΑ, Κίνα, Ιαπωνία, κά), άλλοτε επιλέγουν πολιτική «υποτίμησης» και άλλοτε «ανατίμησης». Τα πραγματικά δεδομένα της οικονομίας (παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα), καθώς και οι στόχοι της οικονομικής πολιτικής, παίζουν καθοριστικό ρόλο στο ύψος της ισοτιμίας. Κατά συνέπεια ο ορισμός της ισοτιμίας του εθνικού νομίσματος, μετά την αποδέσμευση από το ευρώ, θα εξαρτηθεί από τα δεδομένα του ισοζυγίου πληρωμών και τους στόχους της οικονομικής πολιτικής (ενίσχυση παραγωγικής βάσης, μείωση ανεργίας, αύξηση εισοδήματος κά). Ειδικότερα μια περιορισμένη υποτίμηση μπορεί να κάνει τα εισαγόμενα ακριβότερα, αλλά ταυτόχρονα θα κάνει τα εξαγόμενα φθηνότερα, αυξάνοντας την εγχώρια παραγωγή και την απασχόληση. Από την άλλη, αρκετά εισαγόμενα θα γίνουν ακριβότερα και θα μειωθεί η εισαγωγή τους, αφού θα μπορούν να παράγονται στο εσωτερικό της χώρας, αυξάνοντας έτσι την απασχόληση και το εισόδημα. Σε κάθε περίπτωση η ισοτιμία δεν θα την καθορίζεται από τους κερδοσκόπους και τις αγορές, αλλά από την κεντρική τράπεζα, η οποία παράλληλα θα ρυθμίζει το ύψος των επιτοκίων και πάνω απ’ όλα θα ελέγχει την εισροή-εκροή κεφαλαίων, διασφαλίζοντας την κάλυψη της εγχώριας αγοράς σε είδη που δεν έχει την απαιτούμενη επάρκεια (καύσιμα, φάρμακα, μηχανήματα, τρόφιμα κά).

7). Πιστεύετε ότι η ΛΑΕ μπορεί να εφαρμόσει – έστω κι ένα μέρος – του προγράμματός της, εντός του θεσμικού πλαισίου της Ε.Ε.;

Η αποδέσμευση από την ευρωζώνη και η ανάκτηση της νομισματικής κυριαρχίας (πέρασμα στο εθνικό νόμισμα), αφήνει μεγάλα περιθώρια εφαρμογής οικονομικής πολιτικής, σύμφωνα με τις επιλογές μιας λαϊκής κυβέρνησης. Ωστόσο αφήνει πίσω της ισχυρές «ουρές» (δεσμεύσεις) οι οποίες μπορούν να βάλουν σημαντικά εμπόδια στην εφαρμογή της. Γιαυτό και πρέπει να υπάρχει πολιτικός προσανατολισμός, για πλήρη απεγκλωβισμό από ΟΝΕ και την ΕΕ. Ωστόσο θα πρέπει να υπολογίσουμε δύο ζητήματα. Πρώτον, η αποδέσμευση από την ευρωζώνη είναι αναγκαία και δυνατή μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα (πχ. σε ένα μήνα), ενώ η αποδέσμευση από την ΕΕ απαιτεί μεγαλύτερο διάστημα (ενεργοποίηση άρθρου 20, αναπόφευκτες συνομιλίες για ρύθμιση διαφόρων θεμάτων, κά). Το δεύτερο ζήτημα, είναι η στήριξη από τον ελληνικό λαό. Σύμφωνα με δημοσκοπήσεις το αίτημα αποδέσμευσης από την ευρωζώνη γίνεται ήδη αποδεκτό από το 40% του ελληνικού λαού, ενώ από την ΕΕ είναι λιγότερο. Μιλώντας υποθετικά, αν μια λαϊκή κυβέρνηση έχει τη στήριξη του ελληνικού λαού για την ταυτόχρονη αποδέσμευση από ευρωζώνη και ΕΕ, τότε προχωρά άμεσα σε επιστροφή στο εθνικό νόμισμα και εφαρμογή των μέτρων που αναφέραμε (διακοπή πληρωμής χρέους, εθνικοποίηση τραπεζών, κά) και το συντομότερο δυνατό σε αποδέσμευση από την ΕΕ. Ωστόσο να προσθέσω κάτι πολύ σημαντικό. Στόχος δεν είναι απλά η επιστροφή στην κατάσταση που είμαστε πριν την ένταξη στην ΕΕ (δηλ. στο έδαφος του ελληνικού καπιταλισμού), αλλά η εφαρμογή εναλλακτικής πολιτικής, που υπερβαίνει τα όρια του, ανοίγοντας δρόμο στη σοσιαλιστική προοπτική.!

8). Η κρίση στην ευρωζώνη έφερε στο φως διάφορα σενάρια διάσωσης της από τις κυρίαρχες ελίτ. Υπάρχει περίπτωση αλλαγής προς το καλύτερο του σημερινού οικοδομήματος της ΟΝΕ;

Η πολύχρονη κρίση έδειξε το σαθρό οικοδόμημα της ευρωζώνης και πολύ περισσότερο τον ανισότιμο χαρακτήρα συμμετοχής των αδύναμων οικονομιών στις διαδικασίες της καπιταλιστικής ολοκλήρωσης. Στις προηγούμενες δεκαετίες τα μόνιμα «σλόγκαν» των υποστηρικτών της «ευρωπαϊκής ενοποίησης», ήταν η «σύγκλιση των οικονομιών», η «κοινωνική συνοχή», το «ευρωπαϊκό κεκτημένο», το «κοινωνικό κράτος» κά. Σε ένα βαθμό οι διακηρύξεις αυτές είχαν περάσει στους λαούς της Ευρώπης ως θέσφατα. Ωστόσο η κρίση έδειξε ότι αντί κοινοτικής αλληλεγγύης είχαμε Μνημόνια και επιτροπεία, αντί σύγκλιση οικονομιών είχαμε διεύρυνση των εισοδηματικών και περιφερειακών ανισοτήτων, αντί μείωση «δημοκρατικού ελλείμματος» είχαμε διόγκωση του (το Eurogroup που αποφασίζει σχεδόν τα πάντα είναι άτυπο όργανο), αντί σεβασμού των θεμελιωδών δικαιωμάτων είχαμε συντριβή εργασιακών κατακτήσεων κά. Η νέα «αφήγηση» που επιχειρούν να περάσουν στους λαούς οι κυρίαρχες ελίτ των Βρυξελών, ιδιαίτερα Βερολίνου-Παρισίων, είναι μια «αναπαλαίωση» των ίδιων πολιτικών σε πιο αντιδραστική κατεύθυνση. Η λεγόμενη «Λευκή Βίβλος» των πέντε προέδρων και τα εξειδικευμένα κείμενα για «τιθάσευση της παγκοσμιοποίησης», «εμβάθυνση της ΟΝΕ», για «κοινωνική Ευρώπη», «ευρωπαϊκή άμυνα» και «ίδιους πόρους», σηματοδοτούν μια ΕΕ των «πολλών ταχυτήτων», της πλήρους κυριαρχίας του «γερμανο-γαλλικού άξονα», την ένταση του μιλιταρισμού και στρατιωτικών επεμβάσεων, περικοπής κοινωνικών και αναπτυξιακών δαπανών, ανισόμετρης ανάπτυξης, καταπάτησης της βούλησης των μικρότερων χωρών, κά. Μια εξέλιξη που δεν προοιωνίζει τίποτα θετικό για τους λαούς της ΕΕ μαζί και τον ελληνικό λαό και αποσκοπεί στον οριστικό ενταφιασμό του οράματος της Ευρώπης των λαών και εργαζόμενων σε οποιαδήποτε εκδοχή του.

9). Η μεγάλη πλειοψηφία των ελλήνων εκφράζει δυσαρέσκεια στα Μνημονιακά μέτρα. Από την άλλη δεν βλέπουμε ένα ισχυρό κίνημα αντίστασης για αλλαγή της κατάστασης. Τι σας κάνει να πιστεύεται ότι είναι εφικτό να ανοίξει δρόμος ελπιδοφόρας προοπτικής στο εγγύς μέλλον;

Ο ελληνικός λαός με το μεγαλειώδες ΟΧΙ στο νέο Μνημόνιο, έδωσε σαφή απάντηση για την κατεύθυνση της εναλλακτικής πολιτικής. Τα Μνημονιακά κόμματα, σε κυβέρνηση και αντιπολίτευση, κάνουν ότι μπορούν να την αποτρέψουν. Ωστόσο ο λαός δεν παραδίδεται. Το κίνημα κατά των πλειστηριασμών, οι αγώνες των υγειονομικών, των ναυτεργατών, των εργαζόμενων στο δημόσιο κατά της λεγόμενης «αξιολόγησης», κατά των ιδιωτικοποιήσεων, οι αγώνες των αγροτών, των εργαζομένων στους ΟΤΑ κά, δείχνουν ότι δεν δέχονται απαλλοτρίωση θεμελιωδών δικαιωμάτων. Ωστόσο αυτό το κίνημα αντίστασης δεν έχει ακόμα φθάσει στο επίπεδο μιας μαζικής λαϊκής εξέγερσης και ανάδειξης μιας λαϊκής κυβέρνησης που θα εφαρμόσει εναλλακτικό πρόγραμμα. Από την άλλη οι αριστερές-αντιμνημονιακές δυνάμεις δεν έχουν καταφέρει να βρουν κοινό βηματισμό, γεγονός που δυσκολεύει την ανάπτυξη των κοινωνικών αντιστάσεων και την αποτροπή «κατά κράτος» των αντιλαϊκών μέτρων. Ωστόσο κάτι που εμφανίζεται σήμερα ως ανέφικτο, είναι ρεαλιστικό για αύριο. Οι εμπειρίες από τους αγώνες της τελευταίας δεκαετίας, δείχνουν ότι η κορύφωση των αγώνων δεν είναι μια γραμμική διαδικασία, αλλά ενέχει το στοιχείο των ραγδαίων εξελίξεων, ιδιαίτερα όταν ο λαός προβάλλει μαζικά στο προσκήνιο.

Η ΛΑΕ στο μέτρο του δυνατού, προσπαθεί να προωθήσει τη δημιουργία ενός ευρύτερου μετώπου συνεργασίας των αριστερών-αντιμνημονιακών δυνάμεων, καθώς και στην ανάπτυξη ενός ισχυρού κινήματος αντίστασης και ανατροπής των πολιτικών λιτότητας, λεηλασίας των λαϊκών εισοδημάτων και δημόσιας περιουσίας, για να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις της αλλαγής πορείας και μιας ελπιδοφόρας προοπτικής για το λαό και τη χώρα.